Was sind Ursachen, Folgen und Trends von humanitären Krisen?

» Video-VersionSchlagwörter: Prof. Dr. Dennis Dijkzeul, Institut für Friedenssicherungsrecht und humanitäres Völkerrecht, Ruhr-Universität Bochum, RUB, Vortrag, Flüchtlinge
Dauer: 1:10:16Drehort: MitteSponsor: Fliegender Kameramann» Filmübersicht

Was sind Ursachen, Folgen und Trends von humanitären Krisen?

Dennis Dijkzeul: „Meine Damen und Herren, Danke, dass ich hier anwesend sein darf. Wie Sie hören, ich bin in der Tat Holländer. Wenn mein Deutsch nicht klar oder nicht laut genug ist für die Leute da hinten, dann einfach Arme hoch strecken und dann werde ich lauter reden. Was ich heute mit Ihnen tun möchte, ist die Flüchtlingsproblematik und die unterliegenden Krisen mal zu besprechen und andeuten, warum haben wir jetzt eigentlich diese Probleme, welche Trends gibt´s da. Ich möchte zuerst über den Wandel der humanitären Krisen sprechen. Wie Sie vielleicht wissen, die humanitären Krisen jetzt sind anders als Krisen zum Beispiel während des Kalten Krieges. Da hat sich schon einiges geändert und darüber werde ich mit Ihnen reden. Die Konflikte haben sich geändert, Naturkatastrophen ändern sich teilweise auch; es gibt natürlich auch viele Ähnlichkeiten. Dann möchte ich über einige Zahlen mit Ihnen reden und dann würde ich eigentlich sagen, dass es in Deutschland noch nicht so viele Flüchtlinge gibt. Über die "Willkommenskultur versus Festung Europa" und dann natürlich eine Schlussfolgerung, das ist immer ein gutes Ende.“

Dennis Dijkzeul: „Es gibt viele Dokumente über die humanitäre Hilfe, eines der wichtigsten ins "Global humanity assistance report" und da wollte ich eigentlich einen kleinen Teil von zeigen und das ist eigentlich diese Ecke. Ich weiß nicht, ob Sie das da hinten lesen können, denn Sie sitzen ziemlich weit weg, aber die erste Figur da oben ist "Percentage of population affected", also die Bevölkerung, die von den humanitären Krisen angetan ist. In Sierra Leone war es in 2014, also ich rede jetzt über 2014, wir haben noch nicht alle Daten zu 2015, denn 2015 ist noch nicht vorbei. In 2014 waren 100% der Menschen in Sierra Leone von der humanitären Krise beeinflusst. Und welche Krise war das? Welches Problem gab es damals in Sierra Leone?
Ebola. In Nigeria waren es 99%, im Süd-Sudan war es auch wirklich sehr schwierig; 69% der Bevölkerung, in der Zentralafrikanischen Republik 63% und im Jemen 60%. Wie Sie sehen, war Syrien in diesem Moment nicht dabei, Syrien war kleiner. Wenn man dann guckt wie viele Leute das waren, das ist da unten diese kleine Puppe. in China waren fast 60 Mio. Menschen von humanitären Krisen betroffen. Das ist eine riesige Zahl. Im Jemen 14.7 Mio., dann Syrien 12,3 Mio. und die Philippinen 11,8 Mio. Das war der Taifun Hayan, dieser große Taifun auf den Philippinen. Die Philippinen sind das Land mit den meisten Naturkatastrophen der Welt. Also die bekommen alles. Tsunamis, Taifuns… und dann Afghanistan 11,7 Mio. Leute.“

Dennis Dijkzeul: „Nun habe ich sofort eine Frage an Sie: Wieso ist es möglich, dass so viele Leute in China betroffen sind und auch auf den Philippinen und doch haben wir hier wenige chinesische oder Philippino-Flüchtlinge? Warum ist das so? Warum haben wir hier nicht mehr Chinesen? Was wird der Grund dafür sein? Ein Grund ist natürlich, dass die Länder ziemlich weit weg sind, aber das ist nicht mehr das größte Problem für die Flüchtlinge. Flüchtlinge sind halt mobil; aber es gibt noch etwas: Was haben China und die Philippinen, was Jemen, Syrien und Afghanistan eigentlich nicht mehr haben oder kaum noch haben? Der Vorteil von China und den Philippinen ist, dass sie noch immer eine Regierung haben, einen Staat haben, da manchmal mehr oder weniger mit Korruption und anderen Problemen, aber der immer noch versucht, für die eigenen Menschen zu sorgen. Dann haben Menschen im Allgemeinen, wenn es einen Staat gibt, wenig Grund zu flüchten. Wenn ein Staat seine Verantwortung übernimmt.“

Dennis Dijkzeul: „In Somalia gibt es weniger Menschen, da ist Somalia nicht mit dabei. Das ist eigentlich auch ein Thema, worüber wir heute reden sollten. Es gibt auch chronische Krisen. Und ein Land wie Somalia ist schon so lange in einer Krisen-Lage, dass es die neue Normalität geworden ist in Somalia. Aber es gibt Länder, wie z.B. die Niederlande oder England, da gibt es in der Tat große somalische Gruppen und die sind natürlich als Flüchtlinge in den Niederlanden oder in England angekommen. Darüber kann ich später auch noch reden, aber z.B. in den Niederlanden gibt es auch eine große Gruppe Eritreer, also die Flüchtlingsströme in Europa sind in Deutschland anders als sie es in den Niederlanden oder Belgien sind, zum Beispiel. Und Schweden auch, Schweden nimmt viele Leute auf.“

Dennis Dijkzeul: „Bevor ich es vergesse, im letzten Jahr gab es eine international humanity response im Wert von 24,5 Milliarden. Also die humanitäre Hilfe ist langsam ein wichtiger Wirtschaftszweig geworden. Wichtig dabei ist nachzugehen, dass es 7,5 Milliarden zu wenig gab, man hat den Bedarf ausgerechnet, das macht die UNO, da gibt´s ein ganzes System dafür. Was man ausgerechnet hatte, was man brauchte, es gab noch immer einen Mangel von 7,5 Milliarden US-Dollar. Das ist ein Problem, weil das bedeutet, dass viele Leute mehr Hilfe brauchen, als sie bekommen. Wenn die Leute keine Hilfe bekommen und die Situation durchaus schlecht ist, was werden die Leute dann machen? Sie werden flüchten.
Um einen der wichtigen Punkte vorwegzunehmen: Ein Problem, was wir wirklich haben, ist dass in der Zukunft der Bedarf schneller steigen wird als die Finanzen. Die Finanzen für die humanitäre Hilfe vermehren sich langsam. Die großen geldgebenden Länder geben jedes Jahr ein bisschen mehr humanitäre Hilfe, aber der Bedarf steigt an und das macht wirklich Angst, wenn man darüber nachdenkt, was das bedeutet, denn es bedeutet halt großes Leid.“

Dennis Dijkzeul: „Wie gesagt, Krisen ändern sich. Wie haben sich die Konflikte in den letzten Jahren geändert? Ganz einfach: Die Zahl und die Intensität der Konflikte nehmen wieder zu. Nach dem Kalten Krieg hat es eine Zeit gegeben, dass im Allgemeinen die Zahl der Kriege, die Zahl der bewaffneten Konflikte, abnahm. Das war natürlich wunderbar. Nur auf der südlichen Halbkugel gab es die sog. low intensity conflicts. Arme Länder, die dann bewaffnete Konflikte hatten, aber nicht einen durchgehenden Krisenzustand. Das sind meistens die ärmsten Länder der Welt, wo so etwas passiert. Im Moment - und das fing doch eigentlich auch an, als sich der Kalte Krieg dem Ende neigte - sind viele Krisen chronisch geworden; über Somalia hatten wir schon geredet. Wann hat die humanitäre Krise in Somalia angefangen? In den 80er, man kann auch sagen Anfang der 90er Jahre. Die sogenannte Battle of Mogadishu, wo die Amerikaner von einigen Clans bekämpft wurden in Mogadishu, das war in 1992, also mehr als 20 Jahre her. Und seit dem kann man sagen, dass Somalia nie mehr in einer stabilen Lage gewesen ist. Gewisse Teile von Somalia, wie nördliches Somaliland sind stabiler gewesen, als der südliche Teil von Somalia.“

Dennis Dijkzeul: „Aber ein anders Problem ist, dass es Länder gibt, wo es ein Friedensabkommen gibt. Zum Beispiel hatten wir ein Friedensabkommen im Kongo in 2003, aber ist der Krieg vorbei, seit dem es ein Friedensabkommen gibt? Es gibt noch immer ganz viele gewalttätige Auseinandersetzungen, der Kongo ist noch immer, was man auf Englisch "rape capital" der Welt; also es gibt da große Probleme. Man hat einmal ausgerechnet, auch wenn es tatsächlich Frieden gibt, dann gibt es in der Hälfte der Länder, in denen tatsächlich Frieden herrscht, nach 10 Jahren wieder einen bewaffneten Konflikt. Also diese Länder bleiben ganz lange instabil. Das bedeutet auch, dass man eine sehr große Fragmentierung gibt. Ich selbst habe zum Beispiel sehr viel Forschung im Osten vom Kongo gemacht und es ist kaum zu verstehen, welche Kriegsparteien es dort gibt auch und auch wie die alle zusammenarbeiten. Eines meiner Lieblingsbeispiele: Ich war dort mit einem Freund, auch ein Holländer, und er arbeitete für ein Institut für Friedensaufbau, das Institut für Leben und Frieden. Er hatte mit der FDLR verhandelt. Die FDLR kennen Sie unter dem Namen Interahamwe, das sind die ehemaligen Genozid in Ruanda. Viele von denen sind in den Regenwald von Kongo geflüchtet und plündern dort die Lokal-Bevölkerung. Eigentlich eine schreckliche Lage. Und dieser Mann, er hieß Hans Romkema, hat dann verhandelt mit der FDLR über lokale Friedensabkommen und ob es nicht möglich wäre, dass die FDLR vielleicht einmal zurückginge nach Ruanda. Wir sitzen im Restaurant und er bekommt einen Anruf. Und ich bemerke, das ist der Geheimdienst der Ruandeser. Das bedeutete, dass bei der FDLR, die normalerweise Feinde der Regierung sind in Ruanda, gibt es Informanten oder es gibt vielleicht sogar Zusammenarbeit zwischen der FDLR und der Regierung von Ruanda. Jedenfalls haben die Kontakte über die Geheimdienste. Das bedeutet, wenn man versucht, die Kriegsparteien zu verstehen, dass man es oft nicht versteht. Es gibt da ein großes Teil, das man nicht sehen kann, was man nicht verstehen kann, weil es versteckt ist.“

Dennis Dijkzeul: „Dann gibt es auch noch, dass viele der Kriegsparteien fragmentieren. Die haben intern Konflikte und plötzlich gibt es dann zwei Kriegsparteien. Oder einen Teil der Bevölkerung, die ihre eigene Selbstschutzgruppe versucht aufzubauen, aber die werden dann im nächsten Dorf oder im nächsten Teil des Landes gewalttätig. Also schon im Osten von Kongo gibt es etwa 20 Kriegsparteien und wenn es bald wieder 30 sind oder 15, sei nicht überrascht, wer mit wem zusammenarbeitet oder wer mit wem kämpft. Es gibt diese Fragmentierung und da gibt es keine leichte Lösung und das bedeutet, dass es dann ganz schwierig wird, ein Friedensabkommen zu haben. Es bedeutet auch, und da komme ich schon zum nächsten Punkt, dass Staatlichkeit, ein funktionierender Staat, da hat man vielleicht zwei Kriegsparteien, die halbwegs versuchen, als Staat zu funktionieren, dann hat man den offiziellen Staat und man hat viele andere Parteien, die nennt man auf Englisch "Spoiler", Leute, die einfach nur kaputtmachen. Viele von diesen Gruppen kennen auch das humanitäre Völkerrecht nicht mehr. Also wir haben immer die Idee, dass die Kriegsparteien das humanitäre Völkerrecht kennen sollten - kennen sie nicht mehr. Das bedeutet, was machen sie? Ganz große Verbrechen. Im Kongo wäre das vielleicht noch nicht das größte Problem, welche Institution im Kongo ist der größte Menschenrechtsverletzer? Welche Organisation verletzt am meisten die Menschenrechte im Kongo? Die nationale Armee, also man denkt man habe die nationale Armee, um die Menschen zu schützen, aber das sind gerade die Menschen wovor die lokale Bevölkerung am meisten Angst hat. Und das bedeutet nicht, dass die anderen Rebellen so freundlich sind, dass man da keine Angst zu haben braucht.“

Dennis Dijkzeul: „Und es gibt noch ein, und das ist für mich momentan wirklich das größte Problem und das hat Herfried Münkler, ein Politikwissenschaftler von der Humboldt Universität in Berlin vor einiger Zeit geschrieben. Im Sommer 2014 hatten wir gleichzeitig im Krim-Konflikt, im Osten der Ukraine, Gazastreifen, Südsudan, dann natürlich Syrien, Irak und Afghanistan und all die anderen Länder… Dann war die Frage plötzlich: warum gibt es jetzt so viele Konflikte und warum plötzlich wieder ein Land wie Russland? Und es gibt eine ganz unangenehme Frage oder vielleicht ist die Antwort auf die Frage eher unangenehm, aber kann es sein, dass Krieg sich jetzt politisch und wirtschaftlich mehr lohnt, als vor einigen Jahren? Und hat es vielleicht damit zu tun, dass die Vereinigten Staaten mit den Problemen, die sie erlebt haben im Irak, aber auch Afghanistan, jetzt natürlich Syrien, dass die Amerikaner nicht mehr die führende Weltmacht sind und dass Länder wie Russland oder China und China vielleicht im südlichen China mehr, schon ganz gut verstehen: «Die Amerikaner haben schon ganz wenig gemacht, wir können machen was wir wollen.», und dann lohnt Krieg sich politisch wieder. Für viele Rebellen ist Krieg etwas, womit man Gewinn macht. Der Witz ist auch im auf Englisch: «To make a killing in the Kongo.» - «To make a killing» bedeutet ganz reich werden und natürlich «to kill» zu ermorden. Also diese Menschen haben im Moment wenige Anreize um mit der Gewalt aufzuhören. Und das bedeutet natürlich, dass wir Geopolitische Probleme haben, die dazu führen, dass die Kriege im Moment nicht aufhören und dass wir wahrscheinlich mehr humanitäre Krisen in der Zukunft bekommen. Und jetzt habe ich nur über Konflikte geredet, ich möchte auch über Naturkatastrophen reden.“

Dennis Dijkzeul: „Und das ist ein altes Problem, und auch Bismarck hat schon gesagt, dass man nur einen Krieg anfangen kann, wenn man weiß wie man den Krieg beenden möchte und wenn man weiß, was nachher kommen wird. Und das hat natürlich George Bush im Irak überhaupt nicht gemacht. Ich arbeitete damals noch in New York und meine Dekadin kam vom Pentagon her und die war übrigens auch an Bord der Human Rights Watch, also die war schon gut vernetzt und die war echt entsetzt. Das muss 2001 nach 9/11 gewesen sein. Und sie war echt entsetzt, sie sagte, die haben schon ganze Pläne was die im Irak machen wollen, aber das bedeutet, dass die schon ganz nah dran sind um in den Irak rein zu kommen. Und dann hatte ich andere Freunde von mir, gute Epidemiologen, die hatten auch schon im Irak gearbeitet und die sagten: «Jetzt ist etwas schreckliches passiert.» Leute vom State-Department, also Leute die sich auskennen, also das ist das Außenministerium der Vereinigten Staaten, also Menschen im State-Department, die sich auskennen im Irak, die wurden vom Pentagon überhaupt nicht gefragt. Und das Pentagon hat jetzt alles übernommen. Das kann nur falsch gehen, weil da gibt es nicht genügend Expertise. Und das war dann ein bisschen spät, das war 2002, als man gerade dachte, wir sind eigentlich ziemlich schnell Sadam Hussein losgeworden.“

Dennis Dijkzeul: „Jetzt zu den Naturkatastrophen, auch die nehmen in Zahl und Intensität zu. Klimawandel ist natürlich das Musterbeispiel. Das Problem ist, man hört viele Nummern. Eine Nummer die ich letztens im Fernsehen hörte, also ich habe auch keine Quelle dafür, ist, dass man erwartet, dass es in den nächsten 50 Jahren etwa 200 Mio. Klimaflüchtlinge geben wird. Also was wir jetzt haben ist da noch nichts. Man erwartet auch… also diese Zahlen sind immer pi mal Daumen, muss man nicht so ernst nehmen. Man muss darüber nachdenken, dass das Problem groß ist. Aber nicht denken, sind es 200 oder 150… das ist noch immer ein großes Problem. Aber in den nächsten 5-10 Jahren erwartet man, dass etwa 18 Mio. Afrikaner wegen den Kriegen versuchen werden nach Europa zu kommen. Also da könnten wir eine Faire über das Mittelmeer laufen lassen, wenn wir möchten. Das wird politisch nicht passieren, aber Sie verstehen schon was ich meine. Klimawandel ist natürlich nicht das einzige Umweltproblem. Wir haben auch noch ein Bevölkerungswachstum weltweit, das liegt übrigens daran, dass die Leute älter werden. Es ist nicht so, dass mehr Menschen geboren werden. Im Moment werden die Menschen älter und sterben in derselben Periode weniger Menschen, nimmt die Bevölkerung auch zu. Also das ist ein Problem, woran wir eigentlich schon viel gelöst haben, aber die Menschen die leiden, das ist immer die absolute Zahl. Und das sind noch immer viele Menschen, die z.B. durch den Klimawandel betroffen sind. Was wichtig ist zu verstehen und das ist mit dem Klimawandel jetzt schon ganz deutlich, ist dass Verletzlichkeit von Menschen verursacht wird. Also es ist ein politisches Phänomen. Also Naturkatastrophen, da denken wir an Erdbeben, Tsunamis, Orkane… und dann denken wir: «Ach wie schrecklich, dass diese Sachen passieren.» Aber warum gibt es in Nepal viele Menschen, die an einem Erdbeben sterben und in Chile weniger und in Japan noch weniger? Das hat wieder etwas mit Staatlichkeit zu tun und die Maßnahmen der Regierung. Also es gibt immer einen men-made Aspekt, auch bei Naturkatastrophen.“

Dennis Dijkzeul: „Gehen wir zurück zum Klimawandel. Wer sind die Verursacher des Klimawandels? Wir. Wir hier im Norden, im reichen Norden. Wer ist am meisten davon betroffen? Insbesondere die armen Länder im Süden. Denken wir an Sahara oder Inseln im Südpazifik. Es ist also nicht überraschend, dass Menschen zu uns kommen. Das ist eigentlich etwas, was man logisch erwarten kann. Ob man es mag ist eine andere Sache. Aber dass die Menschen kommen werden in der Zukunft, ist eigentlich etwas, was wir erwarten können. Es gibt auch positive Aspekte, es ist nicht nur, dass die humanitären Krisen sich wandeln, aber auch die humanitäre Hilfe hat sich sehr gewandelt. Sie ist technologisch viel besser, technologisch können wir jetzt viel mehr. Es gibt bessere Medizin, bessere Logistik, bessere Ernährung. Das ist echt spitze, wenn man versteht wie die humanitäre Hilfe sich verbessert hat. Es gibt auch mehr Akteure, z.B. in Syrien sind es eigentlich Migrantenorganisationen, auch hier aus Deutschland, die bessere Zugänge haben und die besser die Menschen vor Ort erreichen können, aus Organisationen wie MSF, MSF ist Ärzte ohne Grenzen. Also wir denken oft an Ärzte ohne Grenzen, wir denken oft an das Rote Kreuz, aber in Syrien sind es oft die sogenannten Migranten oder Diaspora- Organisationen, die einen besseren Bereich haben und auch einen besseren Zugang haben. Ob sie dann bessere Hilfe leisten, darüber können wir diskutieren, aber darüber gibt es jetzt zu wenige Informationen, weil der islamitische Staat ist halt nicht so entgegenkommend mit den Informationen, was da genau los ist. Also es gibt mehr Akteure, mehr Geldgeber, aber und das ist ein großes aber, der Bedarf steigt schneller, wie ich bereits erwähnt habe.“

Dennis Dijkzeul: „Immerhin gibt es auch noch vergessene Krisen, wie viele Leute reden jetzt noch über die Zentralafrikanische Republik? Wie oft denken wir an die Rohingyas aus Myanmar? Das ist die muslimische Minderheit in Myanmar, wo viele jetzt nach Malaysia und Indonesien flüchten. Haben wir jetzt wirklich eine internationale Politik, die sich auf Prävention und Wiederaufbau richtet? Man kann die Frage anders formulieren. Sind wir fähig Frieden herzustellen in Ländern, wie Afghanistan, Irak und Syrien? Leider nicht. Lassen Sie mich daraus wieder eine Frage stellen. Was sollten wir dann eigentlich machen, um zu versuchen da Frieden herzustellen? Was sollten wir dann hier machen? Gar nicht eingreifen ist auch wieder wenig. Wir haben schon in vielerlei Hinsicht eingegriffen. Ich glaube sicherlich, dass das für Afghanistan ist, was Sie sagen, ich weiß nicht ob das hundert prozentig wahr ist, aber ich habe, als ich in Afghanistan gearbeitet habe, echt bemerkt, wie die Ausländer auch ein Fremdkörper sind in der Gesellschaft und die internationale Intervention ist auf Afghanistan gelandet, aber ist kein Teil von Afghanistan geworden. Und dagegen im Kongo, wo es auch immer noch Krisen gibt, da kann ich mit meinen kongolesischen Freunden tanzen gehen, aber auch flirten. Und das sind alles Sachen, in Afghanistan ist das unmöglich. Da ist man wirklich Außenseiter. Wir haben schon so oft in Afghanistan interveniert, dass wir auch dort eine gewisse Verantwortlichkeit haben. Die Frage ist, können wir gut intervenieren? Das ist oft fast, ich würde das Wort eigentlich sagen, fast unmöglich, aber es ist fast immer schwierig. Und intervenieren, vom französischen «intervenir», dazwischen kommen bedeutet das. Das ist einfach hart. Das ist schon schwierig, wenn man eine Familie hier hat und versucht die Familie besser funktionieren zu lassen. Aber eine internationale Politik ist in der Tat auch eine Politik die wir hier führen sollten. Ich meine im reichen Westen, im reichen Norden. Beispiele dafür sind: Eine andere Waffenpolitik. Ich habe gehört, dass sich seit dem letzten Jahr die Deutsche Waffenproduktion sich verdoppelt hat. Ob das stimmt weiß ich nicht, man hört so viele Zahlen, aber jedenfalls wächst es. Das bedeutet eine andere Agrarpolitik. Ich komme selbst aus einer Bauernfamilie in den Niederlanden. Wenn die EU-Subventionen der Agrarwirtschaft aufhören würden, hätte ich einige Cousins, die dann keinen Bauernhof mehr hätten. Aber ich weiß auch, als ich in Namibia wohnte, dass da die europäische Milch billiger war, als die exzellente namibische Milch. Also die namibischen Bauern konnten im Wettbewerb nicht mithalten, mit den subventionierten europäischen Bauern.“

Dennis Dijkzeul: „Wir könnten über eine andere Drogenpolitik nachdenken. Wenn Drogen illegal sind… und ich weiß jetzt klinge ich wie ein Amsterdamer… wenn Drogen illegal sind, dann will man Drogen produzieren und Drogen handeln, ohne dass die Regierung oder die Polizei oder wer noch davon weiß. Also unsere Drogenpolitik sorgt dafür, dass die sogenannten Druglords Kerne, instabile Länder haben. Und das sieht man dann auch in Teilen von Kolumbien, in Teilen von Myanmar, in Teilen von Afghanistan. Und da gibt es auch wieder bestimmte Druglords die mit den Taliban zusammenarbeiten. Also da gibt es große Probleme. Andere Migrationspolitik, dass die Leute ihre Gelder in ihre Ursprungsländer zurück schicken können. Wir müssen auf diese Weise versuchen nachzudenken, wenn wir diese Länder stabilisieren möchten. Aber politisch ist das völlig utopisch. In den Niederlanden wird ein Geert Wilders oder in Frankreich eine Marine Le Pen oder hier die Alternative für Deutschland, die vielleicht sogar andere politische Partei, werden damit nicht einstimmen. Gleichzeitig werden die sagen: «Aber wir müssen etwas gegen die Flüchtlinge machen, lasst uns Zäune bauen.» Das Problem ist, wenn man die Wurzeln der Konflikte und die sind teilweise international, teilweise strukturiert, die spielen teilweise hier, wenn wir die nicht anfassen können, dann können wir nicht erwarten, dass diese Krisen aufhören und dann müssen wir erwarten, dass wir mehr Flüchtlinge bekommen. Es tut mir Leid, dass ich es nicht einfach sagen kann.“

Dennis Dijkzeul: „Wir haben auch, und das ist für die humanitäre Hilfe ein Problem, wir haben keinen Überblick vom Bedarf. Wir wissen da wird Hilfe geleistet in Somalia oder im Osten vom Kongo, aber eigentlich wissen wir nicht gut genug, wer wie viel Hilfe braucht. Das bedeutet, dass die Hilfe nicht wirklich unparteiisch ist. Das bedeutet, und das ist traditionell, dass mehr Hilfe nach Kosovo geht oder Bosnien, als nach Somalia. Das war auch mal witzig, ein Freund von mir arbeitet in Somalia, auf dem somalischen Fernseher war, dass eine humanitäre Organisation in Bosnien Hühner verteilt hat. Am nächsten Morgen standen die Somalier bei dieser Organisation und sagten: «Wir wollen auch mal Hühner haben, finden wir eine exzellente Idee.» Was passiert natürlich? Die hatten überhaupt keine Gelder, um für die Somalier Hühner zu kaufen, weil die Bosnier waren in Europa. Die Europäischen Länder hatten angst, dass sonst die Bosnier als Flüchtlinge nach Den Haag oder London oder Berlin kommen würden. Bei den Somaliern hatten die schon weniger Angst davor.“

Dennis Dijkzeul: „Also wir haben keinen Überblick vom Bedarf, aber wir wissen der Bedarf wächst schnell, damit sagen wir auch, dass die humanitäre Hilfe nicht needs based ist, dass das nicht wirklich auf Bedarf, aber auch auf politische Überwegungen basierend ist. Es gibt noch ein anderes Problem: Bis Ende des kalten Krieges fand die meiste humanitäre Hilfe in Flüchtlingslagern statt. Dann so am Ende des kalten Krieges gab es dann humanitäre Operationen, zivile humanitäre Interventionen, innerhalb von Kriegsgebieten. Wie z.B. im Sudan, im Kongo und da waren nicht nur im Flüchtlingslager aktiv, aber über ganz große Gebiete, z.B. im Osten vom Kongo. Es gibt auch übrigens das Problem, dass viele Flüchtlingslager langsam Städte geworden sind. Flüchtlingslager in Nord Kenia oder Flüchtlingslager der Palestinenser, das sind jetzt eigentlich ziemlich große Städte geworden. Schon in Flüchtlingslagern gibt es eine Art Urbanisierung, aber was es heutzutage gibt, und das kann man sehen wie eine dritte Stufe, ist, dass viele Flüchtlinge einfach in die Städte rein gehen. Dann denke ich auch an eine Stadt wie Nairobi, aber dann weiß man eigentlich überhaupt nicht mehr, wie viele Einwohner eine Stadt wie Nairobi hat. Ich habe selbst viel in Bukavu gearbeitet, Bukavu ist eine Stadt auf der Grenze vom Kongo und Ruanda und die Menschen wissen nicht, ob es da 1 Mio. oder 2 Mio. Leute gibt. und das wechselt natürlich auch oft, wenn es Gewalt im Innenland gibt. Es gibt noch ein Problem: Syrien. In Syrien konnten einige Bauern nicht mehr normal ihren Bauernhof beackern, wegen dem Klimawandel. Die haben einfach nicht genügend Profit machen können, die haben einfach nicht genügend produzieren können. Die sind dann in die Städte gekommen. Nächstes Problem: Da gab es keine wirtschaftliche Möglichkeit, die haben protestiert gegen das Regime von Assad und dann hat es dort Krieg gegeben. Aber sind die Syrier dann Armutsflüchtlinge, Klimaflüchtlinge oder Kriegsflüchtlinge? Eine humanitäre Krise hat immer mit einem politischen Versagen zu tun, also es ist leicht zu sagen, dass eine humanitäre Krise eine politische Krise ist. Aber das bedeutet, dass die Krisen auch in Wechselwirkung funktionieren. Krieg, Dürre, Klima, Armut… und das kommt irgendwie zusammen. In Europa wird im Moment viel über die Wirtschaftsflüchtlinge geredet oder das sind Migranten, die brauchen wir nicht rein zu lassen. Aber grundsätzlich wissen wir nicht genau, welche Art von Flüchtlinge es sind, weil die Ursachen so zusammenhängen und die Arten von Krisen oder die Krisen immer mit ihren Wechselwirkungen im Hintergrund stehen.“

Dennis Dijkzeul: „Ich habe schon geredet über die Bedürfnisse, dass die zunehmend die Finanzierungen übertreffen und dass wir immer mehr Flüchtlinge haben. Also der schwierige Punkt ist, dass wir jetzt am Anfang stehen von einer langwierigen Flüchtlingskrise. Und die Flüchtlingskrise ist ein Zusammenspiel von Klimawandel, Kriegen, Armut. Damit jetzt langsam die Frage: Wie viele Flüchtlinge haben wir eigentlich? Weltweit haben wir 60 Mio. vertriebene, davon schätzte man Ende 2014, dass etwa 20 Mio. Flüchtlinge waren, also das sind Leute die die Grenze ihres Landes überschritten haben. Dann gibt es etwa 38 Mio. Binnenflüchtlinge, diese Menschen haben es oft schwieriger, als die Flüchtlinge. Binnenflüchtlinge sind noch innerhalb des Landes und die können nicht mehr raus, das sind oft die Menschen, die es sehr schwierig haben. Und etwa 2 Mio. Asylbewerber. Für 2015 wissen wir es nicht, aber höchstwahrscheinlich sind es insgesamt mehr als 60 Mio. Leute. Auch wenn man da so drüber nachdenkt, sind 1 Mio. in Deutschland nicht besonders viel, wenn man 60 Mio. Leute hat, die flüchten. Wie viele Einwohner gibt es in der EU-28? Sie können sehen, 508 Mio. Leute. In 2014 gab es in der EU-28 nur 562000 Asylanträge, Erstbewerbungen, davon ca. 173000 in Deutschland. Dieses Jahr, bis jetzt ungefähr, gab es 1,5 Mio. Menschen, die als Flüchtlinge nach Europa gegangen sind und davon sind in der Tat 1 Mio. Flüchtlinge in Deutschland und damit hat Deutschland Recht zu sagen: «Ja, wir können das nicht alleine schaffen, lasst Leute auch mal in Polen, Ungarn mithelfen.» Sie wissen alle wie die Polen und die Ungarn reagiert haben. Es ist ein Problem, wenn es jedes Jahr 1 Mio. Leute gibt, das würden dann in 10 Jahren 10 Mio. Leute sein. Von diesen 1 Mio. schätzt man, dass etwa 700000 auch wieder weg gehen, die gehen nach einiger Zeit wieder zurück. Das bringt auch die Frage hoch: Warum gibt es im Moment so viel mehr Angst in Europa über die Flüchtlinge, als vorher? In den 90er Jahren waren in den Niederlanden, dieses mal ist es zum ersten mal anders, aber in 94 gab es ganz viele Flüchtlinge aus Bosnien. Und man hat damals nicht gesagt: «Oh meine Güte, diese bosnischen Flüchtlinge, wir schaffen das nicht.» Irgendwie ist es ziemlich reibungslos gegangen. Viele Bosnier sind auch wieder zurück gegangen nach Bosnien. Und dann letztlich, wenn ich wieder ein Beispiel aus meiner eigenen Familie nenne, meine Schwester wohnt nah an einem Asylantenzentrum in Zaandam, Zaandam ist oberhalb von Amsterdam. Und sie ist Pflegerin für Leute zu Hause in ihrer Nachbarschaft, sie muss immer mit ihrem Rad herum fahren zu ihren Patienten. Die sagte letztens zu mir: «Ich fahre doch nicht bei diesem Asylzentrum, da habe ich doch Angst, da fahre ich nicht mit dem Rad vorbei.» Da habe ich gefragt: «Yolanda, warum eigentlich nicht? Was ist jetzt anders, als vor 20 Jahren, als es viele Bosnier gab? Warum hast du diese Angst?» Und da müssen wir natürlich auch über Populismus reden, wovon es jetzt in Europa sehr viel gibt und wir können natürlich alle an Frau national denken und die Rolle, die Marine Le Pen in der französischen und damit auch in der europäischen Politik spielt oder Geert Wilders in den Niederlanden oder Orbán in Ungarn oder Kaczynski in Polen.“

Dennis Dijkzeul: „Hier sehen Sie wie die Erstantragszahlen zunehmen in diesem Jahr und wir wissen, dass die jetzt schon wieder nach unten gehen, die gehen immer im Winter nach unten. Weil im Winter ist es schwierig über das Mittelmeer nach Europa zu kommen. Die Große Frage wird wieder sein: Was passiert, wenn es dann wieder so März ist? März, Mai wenn die Zahlen wieder zunehmen. Eine Studentin von mir hat mit MSF, also mit Ärzte ohne Grenzen war sie auf dem Boot im Mittelmeer und sie sagte: «Es war die schwierigste Aufgabe, die ich je für MSF gemacht habe.» Und sie war in Süd-Sudan und in Jemen und die hat so viel erlebt, kommt selbst aus dem Libanon, also die hat eine Menge an Erfahrung. Aber sie hat immer das Gefühl gehabt, eigentlich sollte ich hier überhaupt nicht sein… auf einem Boot. Irgendwie sollte man anders mit diesen Menschen umgehen können. Deswegen war das eben emotional, praktisch nicht, aber emotional hat sie das als sehr schwierig erfahren. Wir denken natürlich jetzt seien viele Flüchtlinge hier, aber gucken wir mal anderswo in der Welt. Die Türkei hat jetzt schon mehr als 2 Mio. Flüchtlinge. Das kleine Libanon hat 1,15 Mio. Flüchtlinge und die Bevölkerung ist etwa 4 Mio., das bedeutet, dass wenn wir das mit Deutschland vergleichen, auch wieder pi mal Daumen, dass Deutschland schon mehr als 20 Mio. Flüchtlinge hätte, wenn man das vergleicht mit Libanon. Chad hat einfach Pech, Chad hat Flüchtlinge der Zentralafrikanischen Republik, von Boko Haram und Nigeria und von Darfur. Dann hat es schon fast eine halbe Million, Iran hat fast eine Million, Pakistan 1,5 Mio., Kenya immerhin noch eine halbe Million und viele andere Länder. Das sind nur die 10 wichtigsten Refugee Hosting Countries. In dieser Hinsicht haben wir in Europa noch nicht ein großes Problem, aber in dieser Hinsicht können wir erwarten, dass die Probleme in Europa in der Zukunft eher größer werden.“

Dennis Dijkzeul: „Es gibt noch ein Problem, was sind die Länder, wo es viel Krieg gibt oder wo es viele humanitäre Krisen gibt? Das hier ist von dem Global Humanitarian Assistance Report. Das sind die Risiken. Die Länder die am schwärzesten sind, sind die Länder wo die Krisen am höchsten sind. Also es gibt Länder, wie Kalamata oder Kolumbien, lateinisch Amerika. Aber gucken wir mal, wir gehen von Guinea nach Mali, über die Sahara, Sahel, Ost-Afrika mit Somalia, dann zur Mitte Osten Nord-Afrika, Iran, Afghanistan, Pakistan, dann gibt es noch die Flüchtlinge aus Myanmar, Indien ist ein bisschen anders und dann Indonesien. Was haben diese Länder miteinander gemein? Was hat die Bevölkerung dieser Länder miteinander gemein? Ihren Glauben. Hier kommen viele Muslime her, also die meisten Krisenländer im Moment sind Muslim-Länder. Mal eine ehrliche Frage, hoffentlich auch eine ehrliche Antwort: Sind Muslim-Flüchtlinge populär in Europa?“

Dennis Dijkzeul: „Jeder Vortrag hängt wieder mit Angst und Populismus zusammen lass uns das sagen, aber es bedeutet, dass viele Flüchtlinge in Europa, aber auch in Amerika nicht leicht akzeptiert werden. Das stelle ich hier so in den Raum, dass das einfach wahrscheinlich so sein wird. Damit kommen wir zu der Frage: Gibt es hier eine Willkommenskultur oder gibt es Festung Europa? Wie Angela Merkel im September gesagt hat: «Wir schaffen das.» Aber Victór Orban aus Ungarn hat einfach gesagt: «We want no more people to come. Those who are here, go home!» Und das ist jetzt das Spannungsfeld, in dem wir in Europa leben. Man Sieht das auch auf den Bildern. Willkommenskultur, es gibt Menschen, die sich total viel Mühe gegeben haben, aber das gibt es auch. Nun ist die Frage: Was wird die Integration der Flüchtlinge beschleunigen? Eine Willkommenskultur oder Festung Europa? Und man kann sagen, wenn man die Leute eher willkommen heißt und unterstützt, kann man auch sagen: Ja aber natürlich finden wir, dass deine Töchter schwimmen müssen. Du bist herzlich willkommen hier, aber wenn man sagt: Ja wir wollen euch hier nicht haben. Kann man dann so etwa leicht sagen? Und wird das dann leicht aufgenommen? Also man muss ganz gut darüber nachdenken wie wir jetzt, und das hat auch Joschka Fischer letztens gesagt, wie wir jetzt mit dem Islam umgehen bestimmt eigentlich sehr stark, was die Zukunft und bringen wird im Bereich Integration, aber auch im Bereich Kriege und Frieden. Wir müssen da ganz gut drüber nachdenken. Z.B. der Bürgerkrieg in Syrien hört nicht auf. Der Bürgerkrieg hat angefangen 2011. Es gibt da etwa 22 Mio. Leute, davon sind jetzt schon 12 Mio. Leute auf der Flucht, 7,6 Mio. Leute sind Binnenflüchtlinge und 4,4 Mio. leben in Nachbarstaaten. Eine Master-Studentin von mir kommt aus Jordanien und hat dort in den Flüchtlingslagern gearbeitet und es gibt dort eine Gruppe von Menschen, die in den Flüchtlingslagern in Jordanien sind und die sagen: «Hier ist die Lage so schlecht, wir gehen zurück nach Syrien.» Ich sage: «Was machen die Leute denn? Weil dann muss es ja wirklich ganz schlecht sein in Jordanien, dass die sagen, wir gehen zurück.» Da sagt sie: «Sie gehen auch zurück, die nehmen auch Risiken auf sich, die gehen auch wieder zum Estate, aber dann gehen sie nach Libanon oder in die Türkei und die haben sich alle dann entschieden, also von Jordanien gibt es Leute, die die Risiken auf sich nehmen um wieder nach Syrien zurück zu gehen, um dann wieder nach Europa zu kommen. Es gibt da zur Zeit ungefähr 52000 Tote und im Moment sind etwa 161000 Syrier hier.»“

Dennis Dijkzeul: „Wie gesagt, die meisten Leute kommen nicht nach Europa oder schaffen es nicht. Europa schließt im Moment seine Grenzen, besonders sind das Zäune. Was passiert? Die Flüchtlinge reisen weiter. Schönes Beispiel: Viele Flüchtlinge versuchen jetzt oberhalb des Polarkreises nach Norwegen zu kommen. Die Flüchtlinge sind natürlich überhaupt nicht dumm und die gucken dann, wo kann ich am besten nach Europa reinkommen. Also wenn wir hier zumachen, gucken sie, wie sie herum kommen können. Und das andere, was passiert, viele Flüchtlinge werden leider auch sterben. Und das sagt auch Herfried Münkler: Was passiert, wenn Flüchtlinge mal bewaffnet vorbeikommen an den Zäunen und sagen wir wollen diese Zäune nicht. eine Bombe rein und wir können rein. Ist das die Zukunft, die wir haben wollen?“

Dennis Dijkzeul: „Ich habe auch keine perfekte Lösung. Ich habe auch schon etwas zur internationalen Politik gesagt und dass das leider utopisch ist. Aber ich versuche anzugehen, was man logisch erwarten kann, wenn man jetzt schaut, wie viele Leute Flüchtlinge sind, welche Arten von Krisen es gibt und wie die Flüchtlingszahlen sich wahrscheinlich weiter entwickeln. Das bedeutet auch, das ist ein Problem in Europa, es gibt die politischen Ängste, wir haben schon über Front Nationale geredet aber über Polen. Ich würde sagen, dass der Islamische Staat ganz froh sein wird, wenn er diese Zäune sieht, denn dann kann man sagen «Es gibt keine Willkommenskultur in Europa. Gucken Sie mal, die Europäer wollen uns nicht, also wir Muslime gegen die säkularen reichen Christen im Westen.» Wir müssen ganz vorsichtig sein, was Zäune alles bewirken. Wir denken darüber nach «Oh ja, dann bekommen wir weniger Flüchtlinge» - das ist nicht sicher. Und es kann zu anderen großen Problemen führen und das macht mir wiederum Angst. Natürlich, die Ängste werden durch Populisten in den Niederlanden, in Frankreich, in Polen, in fast allen Ländern missbraucht. Eine Organisation, die davon Vorteile haben kann, ist der Islamische Staat. Also müssen wir ganz vorsichtig sein, wie wir jetzt in Europa agieren.
Da haben wir die Frage: Kämpfen wir gegen Daesh, den Islamischen Staat, oder kämpfen wir gegen den Islam? Das ist so eine schwierige Frage, der Hauptpunkt, wenn wir auch über die Flüchtlingsbewegung reden.Ich wollte nur noch sagen, es gibt auch positive Aspekte an der Flüchtlingskrise. Können Sie positive Aspekte an den Flüchtlingszahlen in Europa nennen? Es gibt natürlich ein Abstimmungsproblem. Nicht alle Leute, die kommen, haben die Fähigkeiten, die jetzt gefragt sind.“

Dennis Dijkzeul: „Das ist tatsächlich etwas, was passieren kann, dass es eine neue Unterstufe von Flüchtlingen gibt und dass auf diese Weise die Menschen, die es jetzt schon schlecht haben, die von Mindestlohn oder weniger leben, noch weniger Chancen haben. Da müssen wir auch ganz deutlich sagen, da kann es soziale Probleme, soziale Spannungen geben. Aber immerhin, auch in Belgien hat der Vorsitzende des flämischen Arbeitgeberverbandes, auch gesagt, im Moment brauchen wir eigentlich Flüchtlinge. In Rotterdam gibt´s jetzt Unternehmen, die sagen, wir brauchen Flüchtlinge, es gibt nicht genug Holländer für die Arbeit, die wir im Moment haben. Aber das bedeutet auch, dass sie eine wichtige Rolle für die Sozialleistungen spielen können, sie können auch später eine wichtige Rolle in der Kultur spielen. Fußball ist in den Niederlanden für die Integration der Ausländer total wichtig gewesen.“

Dennis Dijkzeul: „Es gibt jedenfalls im Moment auch positive Aspekte. Schwierig ist, wie finden wir ein Gleichgewicht; wie können wir menschlich sein und wie können wir die Kapazitäten, die wir hier haben, benutzen? Ich denke, wie Sie auch schon sagten, 1 Mio. sind im Bereich des Möglichen. Auch, dass es jetzt ab und zu schief geht. Ich kenne eigentlich historisch keine großen Flüchtlingslager, wo es nicht schief geht. Ganz einfach, weil es schwierig ist, wenn es viele Flüchtlinge gibt. Das sind leider keine Probleme, die man in einem halben Jahr löst, aber 1914, im ersten Weltkrieg: Die Holländer waren neutral. Es gab damals 8 bis 10 Mio. Holländer, ich weiß nicht genau, wie viele, man sollte eigentlich Niederländer sagen. Und es gab 1 Mio. Belgier, die damals in den Niederlanden gewohnt haben für etwa vier Jahre. Aber es ist nicht so, dass wir jetzt in den Niederlanden sagen: «Man, Man, was geht es uns schlecht, weil wir 1 Mio. Belgier vor 100 Jahren hier hatten.» Eigentlich ist längerfristig mehr möglich mit den Flüchtlingen und es kann mehr Positives geschehen, als jetzt in der gesellschaftlichen Debatte angedeutet wird. Das bedeutet, hier gibt es wieder ein deutsches Beispiel, dass zum Beispiel die Asylgesetze strikter werden. Es gibt jetzt ein Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz, das ist ein wunderbares Wort.
Der Gedanke dahinter ist ein schwieriger Gedanke, weil er empirisch nicht bewiesen ist. Wenn wir Leuten das Leben schlechter machen, werde sie nicht mehr zu uns kommen. Aber was ist schlecht genug dabei, wollen wir das? Und die Leute kommen, weil sie es woanders schon viel schlechter haben, also: Wie effektiv wird das sein? Da muss viel drüber nachgedacht werden.“

Dennis Dijkzeul: „Ich werde jetzt zu meinen Schlussfolgerungen kommen. Ich habe heute gesagt, dass es mehr und längere Krisen gibt, es gibt mehr Flüchtlinge. Ich denke, dass wir am Anfang stehen von einer großen Flüchtlingsproblematik. Ich will nicht sagen, dass es jedes Jahr 1 Mio. Leute geben wird. Das ist am Ende sicherlich, wenn die alle nach Deutschland kommen werden und wenn das 10 oder 15 Jahre dauert, dann ist das echt schwierig für eine Gesellschaft. Der Unterschied der Fluchtursachen, ist es Armut, ist es Klimawandel, ist es Krieg, ist oft nicht klar. Gibt es eine Willkommenskultur in Europa oder machen wir jetzt Festung Europa? Was sind eigentlich die Vorteile und Nachteile der Migration der Flüchtlinge? Und eine wichtige Frage ist, wie geht man mit den Ängsten um? Ich habe über meine Schwester geredet. Aber eigentlich ist eine Weise, wie man mit Ängsten umgehen kann, das Engagement. Wenn Leute die Flüchtlinge kennen lernen, Leute sich beschäftigen mit den Flüchtlingen. Dann nehmen oft die Ängste am schnellsten ab. Das ist anderer Vorteil einer Willkommenskultur. Ich will nicht sagen, dass die Flüchtlingsproblematik leicht zu bewältigen ist. Das überhaupt nicht. Aber ich will ganz deutlich gemacht haben, dass wir in der Zukunft eine größere Flüchtlingsproblematik erwarten können und dass wir ganz kritisch darüber nachdenken müssen, was sind die Vorteile und die Nachteile von Flüchtlingen in Europa, in Deutschland? Aber auch welche Kapazitäten haben wir, welche Kapazitäten möchten wir haben und an welchen können wir arbeiten als gesellschaftspolitisches Projekt? Und das hängt dann da mit den Ängsten zusammen. Gut. Das wird für Sie nicht relevant sein, aber es ist doch immer schön, wenn Wissenschaftler ihre Quellen andeuten können. Gibt es Fragen?“

Publikumsfrage: „Demografische Auswirkungen?“

Dennis Dijkzeul: „Lassen Sie es mich so sagen: Ich habe einige Zeit beim United National Population Fund gearbeitet und eigentlich bin ich seitdem eher skeptisch. Also nicht, dass Demographie unwichtig ist, das ist sehr wichtig. Die Bevölkerung in der Welt nimmt zu, aber meistens, weil die Leute älter werden im Moment. Die Geburtenrate nimmt im Moment fast überall in der Welt ab, das hat sich so über die letzten Jahre ergeben. Also in diesem Sinne müssen wir vorsichtig sein mit den demografischen Argumenten. Hier muss ich auch sagen, dass ich da nicht genug von weiß, aber ich nehme an, dass wenn der Vorsitz der flämischen Arbeitgeber oder Arbeitgeber hier sagen: «Wir brauchen so viele Leute.» Dass das dann auch schon eine Rolle gespielt hat, wie viele Einwanderer es anderswo in Europa gibt. Also ich weiß nicht, ob sie da recht haben, aber ich kann da auch falsch liegen. Es gibt jetzt, und das ist in der Tat ein schwieriges Problem, welche Kapazitäten haben wir um für Flüchtlinge oder Migranten zu sorgen, um sie aufzunehmen und wie viele Flüchtlinge und Migranten werden zu uns kommen und was wünschen wir uns dabei? Ich glaube nicht, dass es da leichte Lösungen gibt, aber mein Eindruck ist von all dem was ich weiß, dass wir eigentlich viel vorsichtiger sein müssen mit dem Populismus, viel vorsichtiger sein mit den Zahlen, es kann über 5 Jahre doch wieder anders aussehen, als wir jetzt erwarten. Meine Meinung ist, dass wir im Moment uns mehr auf die Vorteile konzentrieren können, dass wir die Kapazitäten ausbauen können und dass wir das schaffen. Das wird nicht leicht sein, aber wir können mehr schaffen, als wir denken. Ich hoffe, dass das nicht nur für Deutschland gilt, sondern auch für die Niederlanden und für Belgien und lass uns sagen für Estland. Ich sehe da die größeren politischen Probleme. Es ist für mich ein Horrorszenario, wenn jetzt eine Marine Le Pen in Frankreich gewinnt, wenn Orbán in Ungarn politisch mächtig bleibt, wenn Polen sich so weiter entwickelt, wie es sich die letzten Monate entwickelt, wenn Geert Wilders in den Niederlanden wirklich Macht hat, dann wird es Kämpfe in den Straßen in den Niederlanden geben, dann wird die Integration echt schief gehen, dann wird die Europäische Integration aufhören.“

Dennis Dijkzeul: „Also da hab ich natürlich im Moment Angst vor. Eigentlich ist meine größere Angst, dass ich viele Probleme in der Integration sehe. Das ist überhaupt nicht leicht, aber ich denke, dass die Probleme im Moment größer werden mit dem Populismus und dass der Populismus eigentlich gefährlicher ist für unser aller Zukunft. Ich denke auch, dass gerade militärische Lösungen sehr gefährlich sind. Ich denke, dass man mit dem Islamischen Staat eine Art Militärlösung braucht. Aber nur teilweise, man braucht auch Propaganda, man braucht auch wirtschaftliche Maßnahmen, man braucht auch eine Diskussion innerhalb des Islams, welche Art von Islam wollen wir eigentlich haben? Man muss auch darüber nachdenken, welche Rolle der Iran spielt, welche Rolle Russland, Saudi Arabien. Also es gibt noch eine menge Sachen, die wir da tun müssen. Ich glaube eines der größten Probleme ist, dass eigentlich ganz wenig Wissenschaftler, ganz wenig Politiker einen Überblick haben, wie diese Probleme miteinander zusammenhängen, weil das oft wie gesagt utopisch ist. Aber wir brauchen wirklich eine Gesellschaftskritik im Moment, die versucht diese Elemente zusammen zu bringen, um über die nächsten 50-100 Jahre nachzudenken und das nicht nur als akademischer Text, aber als Gesellschaftsprojekt und vielleicht kann man sogar sagen als Emanzipationsprojekt in die Wege zu leiten.“

Publikumsfrage: „Status Quo «Willkommenskultur»?“

Dennis Dijkzeul: „Es ist schwierig für mich genügend Verständnis davon zu haben und auch um darüber generalisieren zu können. Ich denke, dass Deutschland das im Moment, und das ist immer relativ, nicht schlecht macht, weil so eine Problematik ist groß. Was wichtig ist, ist, dass die Flüchtlinge schnell teilnehmen können an der deutschen Gesellschaft oder relativ schnell wieder zurück gehen können, aber das ist schwierig. Das bedeutet z.B. da hatten wir an der Uni eine Diskussion, können wir Wissenschaftler, die auch unter den Flüchtlingen sind, können wir die hier an der Universität mitarbeitet lassen? Wäre toll, aber wissen Sie, dass Flüchtlinge aus Dortmund nicht nach Bochum kommen können? Also es gibt da viele von diesen kleinen, praktischen Problemen. Und diese vielen ,kleinen, praktischen Probleme muss man dann irgendwie versuchen zu bewältigen. Lassen Sie es mich so sagen, das gilt für die humanitäre Hilfe, da sagt man immer auf Englisch: «The support for humanitarian action is a mile wide, but an inch deep.» Also ja, es sieht schön aus, aber hat es wirklich Tiefgang? Ich habe auch Angst, dass es am Ende mit der Willkommenskultur auch so sein kann. Nichts desto trotz denke ich, dass im Moment Deutschland ziemlich stolz sein kann, über das, was es bis jetzt geschafft hat. Und damit will ich überhaupt nicht sagen, dass es leicht ist, das ist wieder eine andere Sache. Ich denke, und da haben wir gerade schon drüber geredet, dass es diese ganz vielen, kleinen Maßnahmen sind von, können die Wissenschaftler…oder welche Art von freiwilliger oder ehrenamtlicher Arbeit können die machen? Wie können die sporten, wie können die arbeiten? Ob und wie können die arbeiten? - muss man eigentlich sagen. Und dass ganz viel davon abhängt, diese Frage zu beantworten und auch da stehen wir am Anfang.“

Dennis Dijkzeul: „Ich glaube, dass der Weg im Moment kein schlechter ist, mehr oder weniger. Auch dort stehen wir am Anfang und auch dort brauchen wir eine Debatte und müssen wir wirklich gucken, was möglich ist. Was ich dabei schön finde, um über Wissenschaftler zu reden, ich habe glaube ich heute schon erwähnt, dass die zweite Flüchtlingsgruppe in den Niederlanden die Eritrea im Moment sind. Das sind Flüchtlinge von einer Diktatur. Und jetzt gibt einen Wissenschaftler, ich glaube der Universität von Amsterdam, der selbst Eritrea ist und sagt: «Die Holländer müssen jetzt aufpassen mit den Eritrea und die Eritrea in den Niederlande selbst auch, weil die geben sich keine Mühe zu integrieren.» Also jetzt im Moment nehmen wir das noch nicht wahr, aber da wachsen die Probleme. Teilweise müssen wir auch gucken, was können die Flüchtlinge selbst leisten um Integration voran zu bringen. Ich glaube was wir eigentlich auch hier ganz deutlich machen müssen ist, dass es keine leichte Lösung gibt. Aber das ist kein Grund, nicht an einer Lösung zu arbeiten. Wir können hier Stunden über Probleme reden und ja stimmt, die gibt es auch. Ich glaube, dass Russland nicht das Gefühl gehabt hätte, was es jetzt mit dem Krim gemacht hat oder im Osten der Ukraine oder was ist jetzt in Syrien macht, dass das zu den politischen Möglichkeiten gehörte. Oder was China jetzt im chinesischen Meer macht, das deutet eigentlich darauf hin, dass die das Gefühl haben haben: «Wir können das schaffen, wir können damit wegkommen.» Das bedeutet, dass die eigentlich wahrnehmen, dass die eigenmächtig auftreten können, dass die ihren eigenen Zielen folgen können. Was damit zusammen hängt, das ist geopolitische Ebene, aber was ich echt oft wahrgenommen habe im Kongo, in Guatemala, in Afghanistan, dass es dort Menschen gibt, die vom Krieg reich werden. Teilweise sind wir das selbst, mit den Waffen, die wir hier verkaufen. Holländer, Deutsche und so weiter. Wenn wir das nicht in den Griff kriegen, wenn wir auch diese Waffen haben und das nicht in den Griff kriegen, dann lohnt es sich für Menschen bewaffnete Konflikte zu führen. Auch wenn nur eine kleine Gruppe. Und ich glaube, dass das Problem jetzt leider größer ist, als vor 10- oder 15 Jahren. Also geopolitisch lohnt es sich und viele Leute machen Gewinn, Waffenindustrie, das Militär.“

Dennis Dijkzeul: „Die Frage ist: Wie lange hält Russland durch? Weil die Amerikaner haben auch nicht lange durchgehalten im Irak oder Afghanistan. Und jetzt kommen wieder immer wieder mehr Amerikaner nach Afghanistan. Das ist eine Frage, die nicht leicht zu beantworten ist. Stiglitz, Nobelpreisgewinner für die Wirtschaft, hat ein Buch veröffentlicht über die Wirtschaftskosten über die amerikanische Intervention im Irak und die Kosten waren hoch. Die Frage ist dann: Wäre die wirtschaftliche Krise in Amerika entweder leichter oder leichter zu beheben gewesen, wenn es diese Interventionen nicht gegeben hätte? Ich bin kein Experte für diese makro-ökonomischen Fragen, aber wenn man Stiglitz gelesen hat, dann ist diese Frage auf jeden Fall eine berechtigte Frage und ich glaube, die Leute um Barack Obama herum, die haben auch über "bleeding" oder "bloodletting" gesprochen, als Ziel dieser Kriege. Und das ist einer der Gründe, dass Obama im Moment ganz vorsichtig ist, aber leider ist das auch keine Lösung für Syrien oder den Irak.“

Dennis Dijkzeul: „…Wenn man diesen Vergleich macht, würde ich sofort "Ja" sagen, aber ich bin natürlich kein Experte in der Sozialpolitik hier in Deutschland, tut mir Leid. Das muss dann eine ganz breite Politik sein, mit Ausbildung und es ist nicht so, dass Sozialpolitik selbst diese Probleme völlig lösen kann, vielleicht lindern, aber es müsste eine Debatte innerhalb des Islams sein. In welcher Art von Islam wohnen wir eigentlich und wie lassen wir unsere Kinder in Deutschland, Syrien oder Saudi-Arabien aufwachsen? Sozialpolitik alleine kann einen Beitrag liefern, und ich kann nicht einstufen wie groß, aber es gibt noch mehr Faktoren, die beobachtet werden müssen. Wie z.B., wie wir gerade besprochen haben, Diskussion innerhalb des Islams oder wie können wir diese Länder doch stabilisieren, wie können wir ein Libyen, Syrien, Somalia oder einen Kongo irgendwie stabiler kriegen? Und ich glaube, dass unsere Gesellschaft noch nicht reif ist, für was ich gerade "utopisch" genannt habe. Andere Migrationspolitik, andere Drogenproblematik, andere Agrarpolitik… also ich glaube, dass man auch in diesen Bereichen noch mal schauen muss.“

Publikumsfrage: „Multiethnische Gesellschaft: Vorteil oder Nachteil?“

Dennis Dijkzeul: „Es ist schwierig darüber zu generalisieren, z.B. in den Niederlanden haben etwa 1 Mio. Leute eine indonesische Herkunft. Das hat überhaupt nicht zu gesellschaftlichen Problemen geführt, es gibt oft Perioden wo das nicht leicht ist zwischen 2 Generationen. Ist auch nicht, dass die Probleme völlig gelöst sind, es gibt immer noch eine molukkische Minderheit in den Niederlanden, wo es teilweise Probleme gibt, aber auch schon viel weniger, als vor 30-40 Jahren. Ich werde nur etwas allgemeines sagen. Meistens sind diese Länder mit vielen ethnischen Bevölkerungsgruppen ziemlich stabil und bei Ländern, wo es zwei ethnische Gruppen gibt, da gibt es oft mehr Probleme. Das generalisiere ich jetzt, weil es gibt genügend Länder, wo das noch gut läuft und es gibt auch genug Ausnahmen in den multiethnischen Staaten. Eigentlich kann man ganz viel hin kriegen, wenn es eine politische Elite gibt, die versucht wirklich gut für die ganze Bevölkerung zu sorgen. Ich gebe ein Beispiel: Die Apartheid war schrecklich, Nelson Mandela, und einige andere Leute natürlich, haben da ganz viel geschafft. Im Moment bricht das wieder zusammen in Süd-Afrika. Also wir müssen darüber nachdenken. Das ist nicht nur die Multiethnizität von Süd-Afrika, die das bestimmt. Es ist auch, wie eine politische und wirtschaftliche Elite mit dieser Multiethnizität umgeht. Ich denke nicht, dass Multiethnizität leicht ist. Ich denke auch, dass es viele schöne Aspekte haben kann. Ich habe selbst in Namibia gewohnt, wo man dann afrikanisch, englisch und Bantusprache redet. Das hat eine große Schönheit. Also es ist nicht nur die Multiethnizität, die bestimmt was in einem Land passiert. Was ganz oft passiert, wenn es Krieg gibt… ich weiß noch in 89, da gab es in Kosovo Polje eine Sprache vom Milosevic und das war 600 Jahre nachdem die Türken, auch in Kosovo Polje, die Serbier geschlagen hatten und wo Serbien dann ein Staat des osmanischen Reiches geworden ist. Aber was da so merkwürdig war, war dass er damals erzählte: «Wir sind eine große Nation und die Geschichte hat uns unrecht getan.»“

Dennis Dijkzeul: „Man muss immer vorsichtig sein mit Politikern, die über Unrecht in der Vergangenheit reden, das ist immer so ein Moment, wo man ziemlich schnell weiß, dass es mit der Multiethnizität oder mit den Nachbarn mal schief gehen könnte. Aber wir denken dann über den Konflikt in Joguslavien nach, einen ethnischen Konflikt zwischen Serbiern, Kroaten, Bosniern, Muslimen, Griechisch-Orthodoxen und Römisch-Katholischen, aber welche Leute sind ganz reich geworden in diesem Krieg? Das ist Clique um Milosevic herum. Milosevic wusste etwas über Geld. Und man muss dann ganz genau anschauen welche Leute wirtschaftlich im Krieg gewinnen und welche Leute verlieren und oft ist es wichtiger diese Sachen zu beobachten. Aber was passiert, wenn ich jetzt ihre Tochter ermorden würde, dann würden sie von nun an viel negativer über Holländer nachdenken, als sie es bis jetzt getan haben. Das ist unvermeidlich. Dann beginnt man plötzlich über Identität als ein Ding nachzudenken. Für Prozesse dieser Art braucht man eigentlich politische Führerpersönlichkeiten, am liebsten á la Nelson Mandela. Die Populisten die wir jetzt haben sind das Gegenteil davon. Wenn wir über Amerika reden, haben wir mit Trump ein anderes Musterbeispiel . Also die Politik, auch die Politik um mit den Ängsten umzugehen, mit einer Art Engagement ist wichtiger, als die Multiethnizität. Ob wir das in der Zukunft schaffen hier in Deutschland oder in den Niederlanden oder in ganz Europa, das ist im Moment eine offene Frage, eine empirische Frage. Ist es möglich? Ja, absolut. Schaffen wir es? Ich hoffe es. Das muss ich noch mal ganz deutlich sagen, ich bin eigentlich ganz positiv gestimmt über die Möglichkeiten der humanitären Hilfe, was wir heutzutage schaffen können ist wunderbar. Ob wir es auch tatsächlich schaffen, da bin ich immer skeptisch. Denn da muss die Politik und die Wirtschaft mitarbeiten, man muss eine Infrastruktur aufbauen, das ist halt nicht leicht.“

Publikumsfrage: „Merkel-Zitat „Wir schaffen das.““

Dennis Dijkzeul: „Ich glaube, dass das eine Möglichkeit ist, aber man kann es auch einfach als Motivation sehen. Ja, wir schaffen das, da gibt es auch dieses Fernseh-Programm, jeder der kleine Kinder hat kennt Bob den Baumeister, «Ja, wir schaffen das!» wird da gesagt. Das kann schon eine ganz andere Bedeutung haben, aber wenn Sie sagen, wir müssen über unsere Verantwortungsethik oder über Ethik überhaupt, dann bin ich völlig mit Ihnen einverstanden. Ich sehe das in der Tat aus einer Art Symbolik, wie Frau Merkel das gesagt hat und ich sehe, dass da positive und negative Aspekte sind. «Ja, wir schaffen das.» Hat doch auch viele Leute begeistert und hat dann zu dieser Wirkungskultur beigetragen und damit denke ich einige Probleme gelöst. Aber «Ja, wir schaffen das» alleine, reicht überhaupt nicht aus.“

Dennis Dijkzeul: „Fragen? Nein? Ich habe auch überhaupt keine Ahnung, wie viel Uhr es jetzt ist… wenn ich rede vergesse ich immer die Zeit. Halb Acht, okay es wurde auch gesagt, dass es nicht länger dauern sollte, also dann, wenn es wirklich keine Frage gibt, dann glaube ich, dass wir unser Gespräch beenden können. Haben Sie vielen Dank.“

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